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Riss im Rahmen??
#16
Bei mir fahrerseitg auch zum Tausch diagnostiziert, aber das hatten die Mechaniker selbst beim Anheben "veranschaulicht"...
F.I.A.T. - Fuck Italian Automobiles from Turin - drive MOPARs Cruise    MPG = sMiles Per Gallon Opa

1993 Pontiac Trans Sport 3.8
1998 Jeep Cherokee 4.0 Limited
2001 Chrysler PT Cruiser 2.0 Touring
2004 Chrysler 300C 5.7 HEMI
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#17
Unsere Pontis haben viele versteckte Rostnester.Man glaubt nicht,wo der alles rostet.
Lg Andy
[Bild: keckysig.jpg]
3,8 V6 LPG, Innenausstattung Bordeauxrot
über 400.000km (erster Motor)
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#18
(30.09.2017, 10:47)Krawattentrucker schrieb: Aber eine Diskussion wie man es richtig macht wäre doch interessant.

Sehe ich nicht so. Man kann keine "Diskussion" über die korrekte Ausführung einer Reparatur des Rahmens führen. Eine "Diskussion" ist ein Austausch verschiedener Meinungen, die kann es hier aber nicht geben. Ich diskutiere ja auch nicht mit dem Bäcker über die korrekte Rezeptur oder mit dem Elektriker über blaue und rote Kabel, wenn ich der Meinung bin, das eine andere Anschlußfolge die bessere sei.
Es gibt mit dem Originalrahmen eine bewährte Konstruktionsvorlage, die, wie ich voraussetze, auch bis ins Detail berechnet ist, sowohl in der Form wie auch in der Materialauswahl. Heute, gut 25 Jahre später, hinterfragt man sicher einige Details, weil man sie aus neueren Konstruktionen so kennt, ist aber eher Kleinkram.
Beispiel: Warum ist der Rahmen an einer Eckverbindung teil-geschraubt und nicht, wie der Rest, geschweißt? Oder: warum sind an den 4 Befestigungspunkten z.b. keine anderen Buchsen gewählt worden (die auch zu dieser Zeit schon erhältlich waren)? Die aktuelle Bauform war der Tod vieler Motorträger. Das Wasser kriecht unter diese Buchsen und der Träger rostet langsam vor sich hin. Sicherlich ist beim Entwurf damals niemand davon ausgegangen, das die Kisten 25 Jahre und länger laufen sollen und das nicht nur im trockenem Kalifornien. Solch Rahmen würde heute sicher anders aussehen und ein Originalgetreuer Nachbau auch mindestens 50 Jahre länger halten, weil man ihn sofort nach Fertigstellung entsprechend behandeln würde, z.b. Verzinken usw.

Bei der Betrachtung des Bildes im Eingangspost hab ich mich von der Perspektive, dem Licht und wohl auch der fetten Schicht Unterbodenschutz leiten lassen. Hier nochmal das Bild in klein -> https://i.gyazo.com/8d8bd81d2e9c69936ea5...2dce43.jpg
Die rote Linie im Bild zeigt die Kante des Unterteils, eine Platte mit seitlich hochgebogenen Rändern. Auf Höhe dieser Linie endet das beschriebene U-Profil, das von oben aufgesteckt wurde. Die blauen Linien zeigen grob die realen Aussparungen für die Dreieckslenker. Die gezackte Linie, die ich für einen Riss hielt, ist die Unterkante des Dreieckslenkers bzw die Aussparung dafür, auf den zwei weiteren Bildern gut und viel besser zu sehen. Wie oben schon gesagt, hättest du dir das ganze Theater sparen können, wenn du das betreffende Teil gleich noch aus einem anderem Winkel angeschaut hättest, wie auch von Andreas geschrieben. Es gab ja einen Grund, warum du das erste Bild gemacht hast. Vielleicht bist du gestolpert oder hast was aufgehoben und dabei das Foto ausgelöst ;-)
Also mir hätte das erste Bild keine Ruhe gelassen. Wenn ich da im Zweifel bin, schau ich eher 10x hin und nehm auch einen Schraubendreher. Die Vermutung auf einen Risses hattest du ja bereits.

Was mich da eher erschreckt, ist der Zustand innen im Motorträger. Und was man durch das Langloch unten sieht, ist nur der sichtbare Teil, wo sich kein Dreck sammelt und wo er auch immer wieder trocknet. Es gibt ja da auch Stellen, wo der Dreck nie wieder raus kann, z.b. direkt vor oder hinter den Aussparungen für die Dreieckslenker. Optisch sieht es so aus, als wäre da ein halber Zentimeter Unterbodenschutz o.ä. drauf, aber immer nur vom Radkasten aus gepinselt. Darum auch die Empfehlung, den Motorträger mal herunter zu nehmen (im Prinzip Motor aufhängen, die 4 Schrauben je Ecke, zwei am Lenkgetriebe, die Kühlleitung und die eine Schraube je Seite am Traggelenk). Dann Dreieckslenker raus und alles zum Sandstrahlen. Erst dann läßt sich wirklich sagen, ob und was repariert werden muß. Ob man anschließend pulverbeschichtet oder nicht, ist eine Frage des Geldbeutels und der Grundeinstellung zum Pulverbeschichten. Es ist Klasse, solang es unbeschädigt ist, bei einem Steinschlag bis aufs Metall besteht aber eher das Risiko, das Wasser unter die um den Einschlag abgelöste Beschichtung kriechen könnte. So was ist normalerweise dann auch nicht mehr reparabel (im Sinne einer kompletten Wiederherstellung der Schutzschicht).
Die Problemstellen am Motorträger hatte ich oben schon genannt, die vier Befestigungspunkte, wo das Blech gern durchrostet, die Verbindung Quer- zu Längsträger, praktisch unterm Fahrersitz und grundsätzlich jede Stelle wo sich Dreck im Rahmen sammeln kann oder wo Dopplungen vorliegen. Dopplungen sind übereinander liegende Bleche, die meist mit Schweißpunkten verbunden sind. So ist z.B. jeder der beiden Hauptrahmen-Längsträger aus mehreren Einzelteilen gefertigt und ineinander gesteckt. Bei uns an den Knicken im Bereich der Vorder- und Hinterachse. Vorn in z.b. im schrägen Teil des Hauptrahmens ein Loch zum Hohlraumkonservieren gelassen, geht allerdings durch beide ineinander gesteckte Teile der Verbindung mit der Folge, das Wasser zwischen die Bleche läuft und diese in diesem Zwischenraum verrosten läßt. Wenn man es an Beulen im Hauptrahmen unterhalb der Bremsleitungsbefestigung im Radkasten sieht, ist der Schaden schon passiert. Hier mal das untere Stück dieses Rahmenteils unterhalb des beifahrerseitigen Fußraums -> https://i.gyazo.com/b753f7c16c827267260a...6d3ade.png
Der dunkelbraune rechte Teil ist das eingeschobene Stück, das graue, linke Teil dann das, was man von außen sieht. Deutlich zu erkennen, das das rechte eingeschobene Stück eine andere Farbbehandlung bekommen hat als das linke Teil. Auch hier: ein Loch für die Hohlraumkonservierung, das durch beide Blechschichten geht. Zusätzlich ist der Rahmen hier oben offen, kein Mensch weiß, warum. An dieser Stelle sitzt innen das Wärmeschutzblech vom Auspuff und es sitzt räumlich gesehen hinterm Radkasten, es kommt also relativ wenig Wasser in dieses etwa 14-15mm große Loch.
Will man es richtig reparieren, müßte man das gesamte schräge Rahmenteil ersetzen und neu bauen, also alles ab Outtriger nach vorne abtrennen, die Einschübe des schrägen Kastens raus und das gesamte Teil ersetzen. Siehe -> https://i.gyazo.com/f8b357c30e6c2b98763c...1f65a0.png
Technisch ist das weniger das Problem, wenn man aber bedenkt, das man den ganzen Vorderwagen wieder ausrichten muß, ist das finanzieller Irrsinn. Das macht man vielleicht für einen echten Oldtimer in der Komplettrestaurierung, der 100.000 und mehr wert ist, aber auch dafür müßte es schon etwas schlimmer aussehen als in diesem Bild. Stellen wie diese findet man mit Kamera jede Menge im Rahmen, wie gesagt, an jeder Einsteckstelle etwa an jedem Knick. Eine Hohlraumkonservierung hätte man direkt nach Auslieferung machen müssen, heut läßt sich der Vorgang nur noch verzögern.
Für den Motorträger gilt im Prinzip das Gleiche. Ist da nach dem Sandstrahlen schon richtiger Lochfraß zu sehen, der im Verhältnis zum 1,5mm starken Blech relativ tief in das Blech rein geht, hätte ich da kein Vertrauen mehr, wenn da einer nur Rostumwandler und Steinschlagschutz drauf pinselt. Ein Blech drauf setzen, wäre reine Kosmetik, die vielleicht den TÜV-Onkel zufrieden stellt, das eigentliche Problem aber nicht löst. Keine Ahnung, ob es noch neue, originale Motorträger gibt, wäre dann wohl die erste Wahl. Ein Nachbau wäre auch möglich, so kompliziert ist der nicht. Maße sind vorhanden, braucht man nur das richtige Werkzeug wie Presse, Biegemaschine usw. Ist nichts für den Hobbyschrauber zu Hause unter freiem Himmel.
Hört sich vielleicht alles gefährlich an und manches auch übertrieben und einige werden auch sagen: ist doch meine Sache, aber wenn mir einer mit 100 kmh entgegen kommt und ihm sein laienhaft geflickter Vorderrahmen oder Querlenker bricht, dann ist es eben nicht mehr seine Sache alleine. Mein Bestreben ist es, mein Auto dauerhaft zu erhalten, auch, wenn ich Bedenken habe, das ich es in 20 Jahren vielleicht nicht mehr fahren darf. Ich will nicht nur über den nächsten TÜV kommen, ich möchte da bedenkenlos und ohne Angst drin sitzen können, weder vor meinem Auto, noch vor dem, was mir entgegen kommt. Und mit der gleichen Einstellung gebe ich auch meine Tips hier im Forum.
Es wird keiner kommen und an Hand der drei Bilder sagen: alles top, was ich sehe, brauchst dir keine Sorgen machen. Vielleicht hab ich in meiner ersten Antwort auf Grund der ungünstigen Perspektive etwas überreagiert, der Grundtenor, den auch die Kollegen genannt hatten, bleibt aber: Wenn du da Zweifel oder Bauchschmerzen hast mit deiner Einschätzung, frage Fachleute, die das LIVE beurteilen können, egal, ob Rahmen, Brems- oder Lenkungsverhalten, Elektrik oder was auch immer. Niemand sieht auf den Bildern, ob nicht schon mal am Motorträger geflickt wurde, niemand sieht den wahren Zustand des Materials unter der Konservierung, vielleicht ist er nahezu top, vielleicht aber auch kurz vor dem Rosttod. An ein geändertes Lenk- oder Bremsverhalten gewöhnt man sich, solang das nicht schlagartig auftritt. Ein neuer Fahrer merkt sofort, ob das Lenkspiel nicht etwa zu groß ist oder die Bremse erst auf der Hälfte des Pedalweges einsetzt. Und weil ich nicht weiß, ob mein Nachbar Paul überhaupt die Erfahrung zur Beurteilung besitzt, frag ich lieber gleich jemanden, der Tag für Tag damit arbeitet.
Gruß Uwe
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Wer nach vorne sehen will, darf nicht nach hinten denken.

Hab dich lieb, Maus! Mit Dir ist Fallen leichter.
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#19
Hui Uwe, 

das ist mal ausführlich!

Und ich dachte, ich hätte eingangs das schon auf den Punkt gebracht. Aber da das immer wieder angeschnitten wird, vielleicht hilft dann ja folgendes Beispiel aus dem echten Leben:

Ich lag einmal direkt unter einem Transsport. Wollte nur kurz was gucken. Während ich auf ein Werkzeug wartetet, welche mir jemand reichen wollte, begutachtete ich den Motorträger. So ganz in echt - ich mittels einem schlechten Foto oder gutem Foto. Und so auf den ersten Blick - alles in Ordnung. Ohne ANFASSEN also scheinbar alles ok. Ein Foto würde hier nicht mehr hergeben. Dann aus Langeweile mit dem Plastik-Kugelschreiber an so einem kleinen Pickel oder Dreckstippen rumgeprokel. 

Zack, war der Kuli weg.  Ratlos
Da guckte ich aber erstmal :o

Dann etwas "umgerührt" und schon war ein Kinder-Faustgroßes Loch im unten Träger. Dann an der Seite angesetzt - und auch hier kein Substanz mehr! Auch ein großes Loch. 

Vorher ist einem nicht wirklich etwas ins Auge gesprungen.

Soweit also zum Thema: "Ich-lade-mal-ein-Foto-hoch-und-Ihr-sagt-mir-ob-das-noch-stabil-ist"
Das geht einfach nicht.

Oben kam auf meinen Tipp das mit entsprechendem Werkzeug zu prüfen dann ja ein halbwegs beleidigtes "Ja natürlich könnte ich in eine Werkstatt fahren und mir das Fahrzeug durch reparieren lassen, würde aber ziemlich schnell die Kosten sprengen und außerdem schraube ich gerne selber!" - was allerdings an dem vorbeigeht was ich sagen wollte: Wer absolut keine Ahnung hat, ist vielleicht tatsächlich in der Werkstatt gut aufgehoben, wenn es denn eine Vernünftige ist. Vielleicht kennt man ja aber auch eine Person die von Rost & Metall etwas Ahnung hat und lässt selbige gucken. Oder - wenn man es sich selbst zutraut, weil man selbst die Ahnung hat - dann geht man eigenhändig mal mit Hämmerchen und spitzem Schraubendreher dran und klopft das ab. Dann hat man zumindest eine grobe Idee.

Auch beim TÜV wird der Rahmen ja nicht auseinander gesägt um ihn zu begutachten - hier klopft dann jemand, der da etwas Erfahrung hat und beurteilt, ob das weitere 2 Jahre halten kann. Auch eine Option - wenn man sich nicht sicher ist und mal freundlich fragt - dann kann auch mal in einer lauen Minute dort der Prüfer sich das mal anschauen, vielleicht sogar nur gegen was Kleines in die Kaffeekasse.

Das Forum kann zwar online vieles leisten, aber eben keine Rostdiagnose. Wer dennoch aus der Ferne per Internet und mittels eine Fotos ein positives Urteil über die Haltbarkeit eines Teils abgibt, dem sollte man da nicht trauen.

Klar, wenn man deutlich Löcher sieht - dann kann man sagen "Das ist hin!", aber eben nicht im Gegenzug, wenn man keine Löcher sieht "Alles ok." sagen.

Beste Grüße
FLATDOWN
[Bild: flatdown.png]
“Alles, was der Mensch den Tieren antut, kommt auf den Menschen wieder zurück.”
(Pythagoras, antiker griechischer Philosoph, ca. 570 v.Chr. – 510 v.Chr.)
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#20
Danke Uwe für deinen ausführlichen Beitrag zu dem Thema.
Bin was die Sicherheit, bezüglich Rahmen angeht, voll und ganz deiner Meinung.

TS war Sonntags auf der Bühne und der erste Eindruck ist nicht so schlecht.
Durch die lange Standzeit ist er auch ziemlich verschmutzt und hat auch Flugrost angesetzt.
Überrascht bin ich das zb. die Endspitzen nahezu Rostfrei sind.
Werde aber erstmal alle Anbauteile demontieren um einen besseren Blick auf die tragenden Teile zu bekommen. Danach sehe ich weiter.

Wie schon erwähnt hatte ich schon zwei TS und die waren Rosttechnisch in einen schlechteren Zustand.
Mir ist wichtig das ich eine Basis habe die es wert ist den TS wieder Fit zu machen.

Danke erstmal für eure Beiträge, werde hier den Fortschritt dokumentieren, sofern nicht irgendwo die Böse Überraschung zum Vorschein kommt.

Grüße,
Peter
US Pontiac Transsport 3.1 BJ:91 
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