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Bremspedal weich / lässt sich ganz durchtreten
#1
Question 
Hallo Zusammen,

bei mir lässt sich plötzlich das Bremspedal fast ganz nach unten durchtreten. Bremsen tut er noch aber stark verzögert.

Leitungen und Schläuche sind alle dicht. Behälter ist voll

Gibt es da weitere Verdächtige z.B. Hauptbremszylinder oder Bremskraftverstärker o-ä.??  Wie äußern sich da die Defekte?


Für Ideen wäre ich dankbar.
Herzliche Grüße

Eberhard
Chevrolet Tanssport 3,4 Baujahr 2001
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#2
Vermute mal Hauptbremszylinder
schnezi
[Bild: 16083226cl.jpg]
94er 3,1er TS US - just in work
95er 3,8er TS Canada - full options
05er Kia Sorento 2,5 CRDi als Daily
Suzuki Marauder just 4 fun

Leben ist zeichnen ohne Radiergummi
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#3
Ich würde auch vermuten Luft im Bremssystem...versuche zuerst die einfache Lösung: Bremsflüssigkeit (DOT3) wechseln + entlüften.
F.I.A.T. - Fuck Italian Automobiles from Turin - drive MOPARs Cruise    MPG = sMiles Per Gallon Opa

1993 Pontiac Trans Sport 3.8
1996 Chevrolet Astro 4.3 Conversion Van
1998 Jeep Cherokee 4.0 Limited
1999 Honda Logo
2001 Chrysler PT Cruiser 2.0 Touring
2004 Chrysler 300C 5.7 HEMI
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#4
wobei Luft entweder langsam nach und nach rein kommt, was hieße, das Pedal ist schon eine ganze Weile so schlapp oder schlagartig nach einer Beschädigung und dann muß die Anlage eh aufgemacht werden.
Ich bin da bei Schnezi, Hauptbremszylinder. Kannst aber mal den dicken Schlauch am Bremskraftverstärker abziehen, nachdem der Motor kurz gelaufen ist, es sollte kurz zischen. Macht es das nicht, käme auch dieser in Betracht (entsprechender Unterdruck vorausgesetzt)
Gruß Uwe
____________________________________________
Wer nach vorne sehen will, darf nicht nach hinten denken.

Hab dich lieb, Maus! Mit Dir ist Fallen leichter.
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#5
Bremskraftverstärker glaub ich nicht, wäre der defekt wäre das Bremspedal entweder hart oder (hab davon allerdings noch nie gehört) er würde permanent anziehen, bei Luft im System wie Uwe schreibt müsste ein Leck sichtbar sein sowie der Behälter zumindest stark entleert sein wenn das schlagartig aufgetreten ist, bleibt logischerweise nur der Hauptbremszylinder oder der ABS Block über durch der der aufgebaute Druck wieder ins System zurückgeleitet wird
schnezi
[Bild: 16083226cl.jpg]
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#6
Hallo, wir haben jetzt mal die Bremsflüssigkeit gewechselt. Habe ihn mal richtig eingebremst.
Die Sache ist ja bei Frost aufgetreten; vielleicht war auch irgendwo Eis im System....?
Werde weiter berichten.
Danke für die Infos.
Eberhard
Chevrolet Tanssport 3,4 Baujahr 2001
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#7
Also ich wär vorsichtig, wenn da schon so viel Wasser im System war dann tritt oben beschriebenes Verhalten dann auf wenn die Bremse heiß ist, da bildet sich dann Wasserdampf. Bei tiefen Temperaturen und kalter Bremse merkt man da normalerweise keine großen unterschied zu einer mit frischer Flüssigkeit befüllten Bremsanlage
schnezi
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#8
Sollte da wirklich Wasser drin gewesen sein, was bei unseren minus 18°C nachts ja nicht ausgeschlossen sein könnte, muß unbedingt die komplette Anlage einmal leer gemacht werden. Bremsflüssigkeit hat starke hydroskopische Eigenschaften, heißt mit einfachen Worten, es saugt die Feuchtigkeit aus der Umgebungsluft an wie ein Löschblatt. Dies passiert aber über Jahre. Was du beschreibst, ist technisch möglich, wäre aber ein Zeichen für ausgebliebenen Bremsflüssigkeitswechsel im vorgegebenen Zwei-Jahres-Rhythmus. Dieser Zeitraum ist die Spanne, für die die Wissenschaft sagt: die in diesem Zeitraum hydroskopisch angesaugte Luftfeuchtigkeit kann keinerlei Schaden anrichten, weil die Menge zu klein ist, um blockierende Eisklumpen zu erzeugen.
Eisklumpen an der "richtigen" Stelle, z.b. im Lastverteilerventil können zum Totalausfall der kompletten Bremsanlage führen!
Nach deinen Schilderungen im Eingangsbeitrag war da wohl der vordere Kreis blockiert
Gruß Uwe
____________________________________________
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#9
Im Vorbeitrag war natürlich Hygroskopie bzw die hydroskopischen Eigenschaften gemeint (siehe auch Wikipedia -> Hygroskopie)

Dank an Jerallt für den Hinweis Hoch
Gruß Uwe
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#10
Hallo Freunde,
ich möchte mich bei diesem Faden "anhängen" da mein TS seit der Überholung der vorderen Bremssättel ein ähnliches Verhalten zeigt.
Bei abgestelltem Motor erhalte ich nach mehrmaligem Pumpen am Bremspedal einen relativ harten Druckpunkt, sobald ich den Motor starte lässt sich das Bremspedal aber mit mäßigem Gegendruck bis zum Boden durchdrücken. Das gleiche passiert während der Fahrt, eine Vollbremsung ist derzeit unmöglich. Der Bremsflüssigkeitsstand ändert sich bei diesen Manövern nicht und ist exakt auf Maximum.
Ich habe die Bremsanlage schon mehrmals entlüftet (alle 4 Bremssättel, Hazet-Entlüftgerät und auch Entlüftmethode mit Helfer) und habe nun den Hauptbremszylinder unter Verdacht. Ist dies eine bekannte Fehlerquelle beim TS? Bei meinen anderen Fahrzeugen hatte ich so einen Schaden noch nie.


besten Dank im Voraus,
Helmut
Chevrolet Trans Sport 3.4 Bj. 2003
Mercedes W124 E200D "Wanderdüne"
Opel Astra H Z16XER
Honda VFR 750 (RC36/2)

"Leben und leben lassen"
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#11
der Beschreibung nach und mit Berücksichtigung der bereits durchgeführten Arbeiten aus meiner Sicht eindeutig der Hauptbremszylinder, genauer: die Dichtungen, die auf dem Kolben sind, in der Regel die vordere. So schaut solch Kolben bei mir aus


[Bild: c88f8f6e42a7cdd0373f8c39d046de7c.png]

Bild aus Fahrersitzposition.
Hinten (eigentlich vorn, wenn eingebaut) die Feder, die das Pedal wieder zurück drückt. Davor die "böse" Dichtung. In die Einwölbung hier vorn im Bild drückt dann ein Stößel vom Bremskraftverstärker.
Ist diese Hauptdichtung vorn an der Feder zu hart geworden oder gar gerissen, strömt bei Pedaldruck die Bremsflüssigkeit an dieser beim Treten vorbei und es passiert garnichts. Im Bereich der Feder sind dann die Bohrungen zu den Leitungen zum ABS-Block.
Es ist keine TS- oder Chevy-Krankheit, eher normaler Verschleiß oder Alterung. Mit etwas Pech tritt er auch an neueren Autos auf wie damals bei meinem etwa 3 Jahre alten Audi.
Hier mal die Ansicht eines Hauptbremszylinders

[Bild: 900aab8fa26b21b65b7b54023755c396.png]

Vorn mittig der Kolben, davor sitzt noch die Dichtung ganz rechts aus dem oberen Bild. Kolben eindrücken, oben gezeigten Klemmring raus, dann kommt dir der Rest entgegen. Sollte die Dichtung zerbröselt sein, gut spülen bis du alle Teile zusammen hast. Vor dem Einschieben des Kolbens mit den neuen Dichtungen diese mit Bremsflüssigkeit bestreichen.

P.S.: ich würde es möglichst kurzfristig machen. Jetzt, wo ich es weiß, würde ich dich auch nicht mehr vom Hof lassen und das würde jede halbwegs vernünftige Werkstatt auch nicht. Das er noch etwas bremst, deutet eher darauf hin, das die Dichtung festgeworden ist, sollten da aber Teile abfallen, wandern die durch den ABS-Block und dann wird's teuer
Gruß Uwe
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#12
Hallo Uwe,
vielen Dank für deine schnelle und vor allem ausführliche Antwort. Wahrscheinlich wird es am besten sein den Hauptbremszylinder als Komplettsatz zu wechseln. Auf die Schnelle habe ich bei Rockauto keinen Reparatursatz gefunden. Müsste hier eigentlich der HBZ vom Opel Sintra passen?

vielen Dank nochmal,
Helmut
Chevrolet Trans Sport 3.4 Bj. 2003
Mercedes W124 E200D "Wanderdüne"
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"Leben und leben lassen"
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#13
Hallo Helmut,

wir haben seinerzeits den Hauptbremszylinder gewechselt  worauf die Sache ein "bischen" besser wurde. Problem war also nicht beseitigt.

Daraufhin haben wir beschlossen die nicht sehr alte Bremsflüssigkeit zu wechsen. Dabei haben wir festgestellt, dass hinten auf einer Seite die Bremse sich fast nicht entlüften ließ. D.h. da kamen nur Tröpfchen raus!

Dann haben wir die Entlüfterschraube, meine ich, ganz raus gedreht. Sie war praktisch zu.
Durchgängig gemacht und die Bremse lies sich ohne Probleme entlüften. Seitdem ist das Problem beseitigt.

Meine Theorie ist nun Folgende: Mein damaliger, fast totaler Bremsverlust, passierte oben im Schwarzwald bei Frost. Ich denke, der schon lange nur noch mit extrem alter Bremsflüssigkeit gefüllte Bremsstrang enthielt evtl. zusätzlich noch ein Luftpolster, vielleicht sogar gefrorenes Wasser!!
Das hat dazu geführt, dass die Bremse soviel nachgegeben hat.

Seit dem Wechsel der Flüssigkeit, ich glaube wir haben über 2 Liter Flüssigkeit durchgepumpt durch alle 4 Stränge, ist die Sache behoben.

Ich bin mir im Nachhinein nicht sicher ober der Wechsel des Hauptbremszylinders überhaupt notwendig gewesen wäre.

Wechsle zuerst mal die Bremsflüssigkeit und stelle sicher, dass bei allen 4 Rädern auch neue saubere Flüssigkeit ankommt. Wir haben glaube ich 2 oder 3 Durchgänge gemacht da immer wieder mal ein Luftbläschen mitkam... .

Interssant war für mich, dass man zum Entlüften beim Nachpumpen mit dem Pedal nicht unten am Rad die Entlüfterschraube verschließen muss.
einfach das Pedal langsam zurücknehmen und weiterpumpen. Natürlich darf der Vorratsbehälter oben nie leer werden....!

Eigentlich wollte ich mein damaligen Erkenntnisse hier posten. Sorry für mein Versäumnis.... .

Viel Erfolg

Eberhard
Chevrolet Tanssport 3,4 Baujahr 2001
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#14
Hallo Eberhard und auch geschätzte TS-Experten,
danke für die nachträgliche Beschreibung deiner Problem-Lösung. Ich habe dieses Frühjahr die Bremsflüssigkeit komplett gewechselt, damals kam an allen Rädern die frische Bremsflüssigkeit ohne Blasen heraus und der Druckpunkt war OK.
Meine Misere hat erst nach der Überholung der vorderen Bremssättel begonnen. Ich habe bis zum Einbau dieser Sättel die Bremsschläuche verschlossen und nach dem Einbau nur die beiden vorderen Sättel entlüftet. Danach hatte ich  zum ersten Mal das Phänomen dass das Bremspedal bei laufendem Motor fast bis zum Boden gegangen ist. Ich habe dieses Wochenende dann alle 4 Radbremszylinder vom längsten zum kürzesten Abstand zum Hauptbremszylinder (RH, LH, RV, LV) entlüftet. Dummerweise habe ich erst jetzt im Haynes die richtige Entlüft-Prozedur gelesen:

-) Motor bei nicht gedrückter Bremse starten und warten bis ABS/TCS-Lampe ausgehen. Motor mindestens 10s laufen lassen
-) obigen Schritt wiederholen (Frage an Euch: wozu muss das gemacht werden?)
-) danach bei abgestelltem Motor mit der "Zweimann-Methode" die Bremsen in der Reihenfolge RH, LV, LH, RV entlüften

Beim Wechsel des Hauptbremszylinders muss die ABS-Anlage komplett entlüftet werden, Haynes schreibt dazu:

On later ABS-equipped models (2000 and later models) with a BPMV/ECBM unit separate from the master cyiinder, the automated ABS bleed procedure must be performed upon reconnection. This can be done only with the appropriate scan tool and is not described in this manual. If necessary, have the vehicle towed to a dealer service department or other qualified repair shop.

Wie habt ihr bei euren TS die Bremsanlage nach Wechsel des Hauptbremszylinders entlüftet? Ich habe offenbar meine Anlage falsch entlüftet (Reihenfolge der Radbremszylinder und auch den Motor vorher nicht 2xgestartet). Ich werde bevor ich einen neuen HBZ bestelle noch einmal nach Anleitung im Haynes entlüften versuchen.

@ Eberhard: du schreibst:
Interssant war für mich, dass man zum Entlüften beim Nachpumpen mit dem Pedal nicht unten am Rad die Entlüfterschraube verschließen muss. Einfach das Pedal langsam zurücknehmen und weiterpumpen. Natürlich darf der Vorratsbehälter oben nie leer werden....!


Hast du hier spezielle Entlüfternippel verbaut?

@ alle: wie entlüftet ihr eure Trans-Sports? Ich habe bis jetzt die Bremsen aller meiner Autos mit dem Unterdruckentlüfter von Hazet entlüftet und bis jetzt keine Probleme gehabt.

besten Dank im Voraus für eure Tips,
Helmut
Chevrolet Trans Sport 3.4 Bj. 2003
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#15
Zitat:-) Motor bei nicht gedrückter Bremse starten und warten bis ABS/TCS-Lampe ausgehen. Motor mindestens 10s laufen lassen

-) obigen Schritt wiederholen (Frage an Euch: wozu muss das gemacht werden?)

Dieses Verfahren vermeidet "Leerhub" im ABS-Block. Durch die Wartezeit wird sicher gestellt, das genügend Bremsflüssigkeit nachgelaufen ist, bis hin in den ABS-Block. Lt dem zitierten engl Text soll es ab BJ 2000 eine automatische Entlüftung geben im ABS-Block, ich wüßt aber nicht, wo da Luft entweichen sollte. In diesem ABS-Block (oder auch ABS-Modulator) arbeiten kleine Kolben und Messingzahnräder der feinsten Sorte, die bei einem Druckschock ohne Bremsflüssigkeit auch schon mal beschädigt werden können, wenn sie sich da ungeschmiert und ungebremst bewegen müssen. Beim Einschalten der Zündung werden im ABS-Block während des System-Checks die Stellmotoren einmal genullt, also hin und her bewegt in ihre Startposition, ist dort komprimierbare Luft drin, rasseln die Dinger hin und her.
Übrigens gibt das Handbuch zum alten TS genau die umgekehrte Reihenfolge vor - Motor aus lassen, Pedal mehrmals treten, um den Unterdruck zu entfernen  - der hat aber definitiv keine automatische Entlüftung im ABS-Block und das mag auch die Erklärung für die unterschiedliche Vorgehensweise sein.

Entlüften mach ich nach alter Tradition, so wie ich es mal gelernt habe, mit zwei Personen, eine im Auto, eine zum Schrauben. Zuerst der Hauptbremszylinder, dann der ABS-Block, an diesem die Leitungen von vorn nach hinten, dann an der längsten Bremsleitung beginnen (hinten rechts) und an der kürzesten aufhören (vorn links), das alles manuell, ohne Entlüftungswerkzeug. Einen durchsichtigen Plastebecher mit Deckel und Schlauch, der auf die Entlüfter passt, ein passender Ringschlüssel. In der Regel sieht man an der Farbe der Bremsflüssigkeit, wann die alte raus ist und neue angekommen ist.
Entlüftungswerkzeug hab ich schon oft drüber nachgedacht, aber immer, wenn die Arbeit dran ist, stell ich fest: hast du wieder nicht gekauft. Solch Tool arbeitet mit Unterdruck und zieht die Bremsflüssigkeit in einem Rutsch vom Behälter zum Rad, ansonsten überall die gleichen möglichen Fehlerquellen
- Behälter darf nicht leer werden,
- zu frühes Beenden durch Ungeduld, vielleicht auch übertriebene Sparsamkeit, die abgesaugte Bremsflüssigkeit darf man ja entsorgen. Sie taugt allenfalls noch als Rostlöser.

Zitat:Ich habe bis zum Einbau dieser Sättel die Bremsschläuche verschlossen und nach dem Einbau nur die beiden vorderen Sättel entlüftet. Danach hatte ich  zum ersten Mal das Phänomen dass das Bremspedal bei laufendem Motor fast bis zum Boden gegangen ist

Deine erste Schilderung liest sich aber anders und war aus meiner Sicht recht eindeutig. Von dieser Eindeutigkeit bin ich nun nicht mehr zu 100% überzeugt. Gerade vorn links, wo die Leitung praktisch nur nach oben geht, kommt es recht häufig vor, das Luft beim Lösen eintritt (es reichen ja zwei, drei Tropfen) und dann nach oben steigt. Rechts oder hinten wird das nicht passieren, weil es doch ein ganzes Stück waagerecht geht. Mit etwas Pech geht es dann direkt in den ABS-Block und du hast den gleichen Effekt wie Eberhard es damals beschrieb. Und grad im ABS-Block reichen zwei, drei Luftblasen schon, um Ventile "schnattern" zu lassen  - ist auch hörbar, wie sie rasseln nach dem Start. (ähnlich einer fast leeren Servolenkung, aber nicht so laut, eher viele schnelle Ticks)

Ob die Reihenfolge der Leitungen nun eine Rolle spielt (erst RH, RV, LH, LV oder RH, LV, LH, RV) glaub ich nun nicht, Letzteres arbeitet die Kanäle ab. Geteilt wird aber oben schon am ABS-Block, um ganz exakt zu sein, sogar schon im Hauptbremszylinder. Bei einem Wechsel des Hauptbremszylinders oder auch des ABS-Blocks ist auf jeden Fall Luft in jeder Leitung und die muß raus. In diesem ABS-Block sind die Leitungen eh getrennt.

Zitat:Spezial-Entlüftungsventile

Spezial-Entlüftungsventile kenn ich nicht, heißt aber nicht, das es keine gibt mit Kugelventil drin, das nur in eine Richtung durchläßt. Was bei mir verbaut ist, hat zwei Bohrungen und einen Konus, nix dazwischen. In der Tat war es aber früher so, das beim Lösen des Pedals, wieder etwas mit eingesaugt wurde, aber dazu sitzt mein Schlauch ja in der Bremsflüssigkeit drin. Von den Entlüftungstools kenn ich nur die Beschreibung, die arbeiten in der Regel mit Kugelventilen, d.h. Luft bzw Bremsflüssigkeit kann nur in eine Richtung, sonst ließe sich kein Unterdruck aufbauen. Und da braucht man in der Tat nix mehr zwischendurch zu drehen.
Gruß Uwe
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