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unrunder Lauf
#16
Morgen,

Aus Berlin und Cotbus kenn ich leider niemanden.

Aber in oder aus Wittenberge gibt's oder gab's ein Mitglied, das begeistertet 2,3er Fahrer war.
Wenn er dir nicht slebst helfen kann, dann hat er sicher noch gute Kontakte zu Werkstätten oder Schraubern.

In der Zwischenzeit kontrollier doch bitte Motoröl und Kühlflüssigkeit nach Auffälligkeiten - Wasser im Öl und Öl in der Kühlflüssigkeit. Alles Zeichen einer defekten ZKD, denn danach sieht's mir aus.

Gruß

Thomas
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#17
Wir haben uns zwar per PN schon verständigt, aber noch ein paar Hinweise, die vielleicht für alle interessant sind: die Druckprüfung, wie eingangs vorgeschlagen, ist eine durchaus übliche Methode in Werkstätten und auch im Rennsport. Dazu gibt es sogar hochwertige sog. Druckverlustschreiber, Geräte, die einen Zylinder aufpumpen und per Knopfdruck analysieren. Ausgegeben wird die Verlustrate in Prozent, die dann Aussagen über die Qualität des geprüften Zylinders macht. Es gibt auch im Web diverse Seiten, die diesen Vorgang abhandeln, ist also nix, was der Uwe jetzt erfunden hat.

Zum Test selbst noch mal (hab mich auch nochmal belesen): der zu prüfende Zylinder sollte auf OT stehen, also maximal oben sein. Es empfiehlt sich, den Motor dann zu blockieren. Für den Klein-Test reicht wohl das Einlegen eines Ganges, sicherer wäre das Blockieren mit Hilfe eines gezahnten Bleches, das man auf den Starterkranz auflegt (gibt es sogar als Spezialwerkzeug bei den Motorenherstellern, ließe sich aber auch recht leicht selbst herstellen. Am 3.8er müßte das an der Stelle hin, wo die Plasteverkleidung am Anlasser den Starterkranz abdeckt. Mit Knete holt man sich die Verzahnung, mit der Flex schneidet man die Riefen rein.

Wie man den Fülladapter baut, hängt von den Möglichkeiten ab, die man vor Ort hat. Für mich würde ein Reifenfüllschlauch mit Manometer reichen. Es geht aber auch komplizierter. Wichtig ist halt, das es dicht ist.
Empfohlen wird ein betriebswarmer Motor, weil der eine bessere Abdichtung zwischen Kolben und Zylinder garantiert. Den Fülladapter für die Kerzenbohrung dann aber erst nur lose einschrauben und ihm dann etwa 5 Minuten Aufwärmzeit geben, in der sich die Temperaturen vom Zylinderkopf und Einschrauber angleichen, sonst frisst sich der Adapter fest (gilt auch, wenn man Kerzen in einen betriebswarmen Motor schrauben muß).

Damit man besser analysieren kann, sollten die anderen Kerzen des Motors entfernt werden. Hat man keine Druckluft zur Hand, läßt sich das auch mit dem Motor simulieren, nach 8 - 10 Umdrehungen sollte der Maximaldruck (bei warmen Motor) erreicht werden. Dann eine Minute Pause. Der Verlust in dieser Minute sollte 8 - 10% nicht überschreiten, bei Motoren mit hoher Laufleistung wären 15% noch okay. In einem Bericht über die DTM war von 0.4 Bar / Min die Rede, das ist aber Profi-Bereich

Drückt der Motor durch den Zylinder die Luft nach unten raus (Loch im Kolben, Kolbenringe weg), geht die meiste Luft wohl über die Kurbelwellenentlüftung, das wäre der leichteste Weg, es wäre aber sehr wahrscheinlich, das sich im Öl helle, schaumige Ablagerungen bilden, wir wir sie im Winter bei vielen Kurzstrecken am Öleinfüllstutzen haben, meist mit kleinen Bläschen, das käme vom Wasser in der Luft. Meist riecht das Öl dann auch nach Benzin.
Einfacher Test für die Druckprüfung mit Verlust: Fingerspitze anfeuchten und dicht über die Kerzenbohrung der benachbarten Zylinder, der Kurbelgehäuseentlüftung und/oder des Rohres vom Ölmessstab halten. Bei 6 oder 8 Bar Luftdruck merkt man da deutlich einen Luftzug.

Deine früheren Beiträge lassen eigentlich nur eine durchgeschossene Kopfdichtung zu. Selbst ein verbogenes Ventil wäre lauter, eine Art nageln, drehzahlabhängig. Die ganz bösen Sachen wie Loch im Kolben oder Ventil abgerissen, schließ ich aus, das wäre auf jeden Fall lauter. Da machst du den Motor auch nicht mehr freiwillig an.
Ich bin schon mal (mit einem russischen Auto) ohne Kolbenringe nach Hause gekommen, das gab unterwegs nur einen kurzen Ruck, wie bei einer kurzen Vollbremsung, aber ein russisches Auto ist eher so gebaut, das es keine Kolbenringe braucht Grins
Gebrochene Kolben bzw Kolbenringe hinterlassen aber Spuren im Zylinder. Recht geräusch- und spurlos wäre dagegen eine gerissene Laufbuchse, kenn ich aus der Praxis nur vom Diesel, soll es aber auch bei Benzinern geben.
So oder so stellt sich die Frage nach dem verwendetem Treibstoff. Bei Kopfdichtung gibt es immer nur drei Möglichkeiten: falsch montiert, zu heiß oder Materialfehler. Bei allen anderen Sachen fehlende (Selbst-)Schmierung oder zu heiß gefahren. E10 verbrennt wohl ca 50°C heißer als das normale E5, schmiert durch den höheren Ethanolanteil weniger, wodurch im allgemeinen höhere Motortemperaturen erreicht werden. Auf Grund deines Standorts käme auch Sprit vom östlichen Nachbarn in Frage, dem eine geringere Qualität nachgesagt wird. Alles nur Glaskugel, aber mal im Hinterkopf behalten, ob etwas für dich zutrifft.
Gruß Uwe
____________________________________________
Wer nach vorne sehen will, darf nicht nach hinten denken.

Hab dich lieb, Maus! Mit Dir ist Fallen leichter.
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#18
und nicht vergessen, beim 2.3er gab es am Kopf oft auch Risse zwischen den Ventilstegen, weil dort wenig Material steht Zwinkern
lg
jerallt

[Bild: sig2.jpg]

 3.1 SE US Bj 91 LPG 2004 mit 183 000 km gekauft, jetzt 440 000 km, davon 240 000 km auf Gas und ne Mamarazza mit ner dicken Canon
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#19
(15.11.2016, 16:57)jerallt schrieb: und nicht vergessen, beim 2.3er gab es am Kopf oft auch Risse zwischen den Ventilstegen, weil dort wenig Material steht Zwinkern

bei null komma null Druck müßt der Riss aber schon ein Loch sein Peinlich
Gruß Uwe
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#20
who knows Zwinkern
lg
jerallt

[Bild: sig2.jpg]

 3.1 SE US Bj 91 LPG 2004 mit 183 000 km gekauft, jetzt 440 000 km, davon 240 000 km auf Gas und ne Mamarazza mit ner dicken Canon
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#21
Kurzer Zwischenbericht,
habe jetzt den Drucktest gemacht, eine der Problem-Kerzen raus, Motor auf OT, dünnes Rohr mit Gummidichtung reingedrückt und Luft drauf;
beim ersten Mal kam nichts hörbar; nach öffnen des Öleinfüllstutzens kam etwas Luft/Rauch da raus;
also zweite Problem-Kerze rausgeschraubt, das ganze nochmal- und es kam deutlich hörbar Luft aus dem Zylinder. Zum Test Kerze wieder rein und andere Kerze raus die ok ist- dort tritt keine Luft aus.
Fazit: das deutet dann doch wohl darauf hin, daß die Kopfdichtung zwischen den beiden mittleren Zylindern defekt ist und ein Kolben in den anderen drückt !? Im Kühlwasser kann ich kein Öl erkennen. Am Ölmessstab sind ein paar winzige Wassertropfen- kann aber auch Kondenswasser sein? Hinten kommt keine weiße Fahne raus... Werde mir also nun einen Kopf- Dichtsatz besorgen und jemanden suchen...
Danke für die super Beiträge, werde euch berichten wie es ausgegangen ist.
Gruß
Matthias
TS 2.3; Bj-1994; 205000km, weiß
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#22
Ich schätze mal, du wirst nach Demontage des Zylinderkopfes ein eindeutiges Ergebnis haben. Vertraue aber nicht darauf, das das schon alles ist. Geht man davon aus, das zwischen den Zylindern ein Stück ZKD fehlt, könnte auch das Darunter oder der Kopf an dieser Stelle beschädigt sein. Wie Jerallt schon schrieb, reißen die Dinger gern mal zwischen den Ventilen oder auch von dort runter zum Steg zwischen den Zylindern. Dafür gibt es fluoreszierende Prüfflüssigkeit. Leuchtfarbe oder Tinte eignen sich da auch. Ich würde auch die Zylinder einzeln prüfen, also nicht erst, wenn alles wieder zusammen gebaut ist. Kopfdichtung und Schrauben sind nur für den einmaligen Gebrauch vorgesehen. Die bräuchte man neu, wenn der Drucktest nach dem Zusammenbau noch nicht zufriedenstellend ist.
Wie oben schon gesagt, gefällt es mir nicht, das er auf zwei Zylindern Null anzeigt. Kommt aber auch darauf an, wie man mit welcher Technik mißt. Ich habe Manometer bis 600 bar, bis 300 bar, bis 60 bar und bis 20 bar. Ein Druck von 0,5 bar würde ich auf dem großen Manometer garnicht sehen, auf dem kleinen wäre es schon ein Viertel Ausschlag.
Stutzig solltest du werden, wenn da kein sichtbarer Schaden an der Zylinderkopfdichtung ist.
Gruß Uwe
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Wer nach vorne sehen will, darf nicht nach hinten denken.

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#23
Nun ist schon Frühling und ich hoffe ihr hattet schöne Odterfeiertage.
möchte euch mal den aktuellen Stand zum Problem m.d. Kopfdichtung weitergeben.
Nach euren Vermutungen und Ratschlägen habe ich mir das ehrlich nicht so zugetraut und zu der Zeit über einen Freund eine Werkstatt in der nächst- größeren Stadt gefunden, der einige "Amis" (Chevi ua) schon erfolgreich gemacht hat. Hab mich dann mit ihm geeinigt und er hat dann den Kopf runtergenommen und siehe da, zwischen den beiden mittleren Zylindern war die Dichtung auf etwas mehr als 1cm durchgebrannt. (Die Geschichte ist etwas länger, deshalb im Telegrammstil weiter)
-Dichtung neu, Kettenspanner bei der Gelegenheit neu, alles wieder zusammen, Flüssigkeiten usw...Probefahrt alles iO
- ich hole ihn ab, fahr zur Tanke u.zum einkaufen, will dann heim und drehe noch ne Runde- plötzlich wieder schlechte Gasannahme, lauteres Rasseln vorne, Ruckeln,
- wieder hin zur Werkstatt, dort abgestellt, dann springt er gar nicht mehr an, Vermutung: Zündzeitpunkt verstellt/Kette ausgeleiert übergesprungen oä
- also den Wagen dort gelassen, sie haben dann den Kopf wieder runter, alles zerlegt, neue Ventile bestellt, eingeschliffen usw, neues Kettenkit, mit Ritzeln und neuem Spanner eingebaut
- da ich über Ostern jetzt zwei Wochen weg war hab ich ihnen gesagt, daß sie bis dahin Zeit haben, gleich noch die Frontscheibe wechseln (Steinschlag) und ich ihn dann hole,
- gestern rief er an- Probefahrt alles iO, schön leiser Motor, springt sofort an, 15km gefahren, Scheibe drin kann heute kommen
- ich heute Abend hin....Auto geht nicht
-er hatte heute tagsüber so den Impuls alles noch mal zu checken und zu fahren, ist dann heute gefahren,- nachdem der Motor warm war, wieder bei 3500-4000- keine richtige Gasannahme, Ruckeln und Abtouren bein Vollgasgeben, zurück in die Werkstatt, Kat ausgebaut um das auszuschließen falls der zu sein sollte, nochmal gefahren- dann lautes Klackern vorn als ob einer mit Hämmern drin sitzt,
- erst mal entnervt stehen gelassen, (keine Fehleranzeige oä)
- damit war für mich erst mal der Urlaubseffekt dahin, wir haben dann noch etwas gefachsimpelt und überlegt was der Fehler sein könnte, er meinte evtl die Ölpumpe, da der Kettenspanner mit Öldruck arbeitet,
- ich denke aber, daß die Kette so eng gespannt ist, daß sie gar nicht übers Ritzel springen kann,
- wir haben nicht nochmal versucht ihn anzulassen, um nicht mehr Schaden zu machen
sind dann auch zu keinem Ergebnis gekommen und ich musste dann los und sitze hier nun ratlos da....

(einen Fehler gefunden und behoben, drei neue tauchen auf...)

da ihr bisher so gute Ideen hattet und damit ja auch richtig gelegen habt, frag ich das mal hier in die Runde, was es sein könnte und wie man den Fehler lokalisieren kann,
Gruß Matthias
TS 2.3; Bj-1994; 205000km, weiß
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#24
Hallo Namensvetter,

nur, damit ich das nochmal richtig verstehe...

die Kopfdichtung war durch!
Auto wurde repariert
Dann ging´s wieder nicht (gleiches Fehlerbild!?)
Dann wurd´s repariert
Dann ging´s wieder nicht...(gleiches Fehlerbild!?)

dabei sind nun Kettenspanner neu (warum?), Ventile neu (warum?), Kettenspanner nochmal neu (warum?), Zahnradsatz neu (warum?) und die Kiste läuft immer noch nicht.
Dafür nun evtl. ne neue Ölpumpe?

Den Öldruck sollte man eigtl. messen können, nur so am Rande.

VG und Kopf hoch!
Matthias
1993er Pontiac Trans Sport, 3,8l, EU-Modell, silber, Glashubdach, Originalstzustand bis auf Walker SoundFX resonator, daily driver, 257.000km
1979er ITASCA sundancer
1984er Ford LTD Crown Victoria Station Wagon, 5.0l, grau, Leder, Originalzustand
2009er Dodge Journey R/T, 2.0l TDI, schwarz
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#25
Hallo Zusammen
Würde die Werkstatt wechseln.Hört sich so an,als wenn sie dir das Geld aus der Tasche ziehen.
Kette und Spanner würde ich auch bei der Gelegenheit wechseln.
Aber habe nichts gelesen, das Die den Kopf geplant haben.!!!!!!!!!!!
Frag mal nach ,ob die das gemacht haben.
Lg Andreas
[Bild: keckysig.jpg]
3,8 V6 LPG, Innenausstattung Bordeauxrot
über 400.000km (erster Motor)
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#26
Auszug aus der Reperaturanleitung


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[Bild: keckysig.jpg]
3,8 V6 LPG, Innenausstattung Bordeauxrot
über 400.000km (erster Motor)
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#27
Danke für die Ermutigung und die Bilder aus dem Handbuch,
Laß mal das mit dem Geld beiseite, ich hatte bei ihm noch was gut und so haben wir uns geeinigt...
Ich versuche das mal zu differenzieren: evtl sind das ja auch zwei unabhängige Dinge. Das mit der ZKD das eine, mit der Steuerkette das andere und mit dem Ruckeln vielleicht das dritte.
Wenn ich es mir so bedenke könnte das Ruckeln eher mit der Benzinzufuhr zusammen hängen, also Kat hat er mit Ausbau ausgeschlossen. Da bliebe noch Benzinfilter und Benzindruck.
Wenn der Wagen anspringt, sollte das mit den Steuerzeiten/Zündzeiten doch ok sein?! Hieße erst mal daß der ZKD Einbau soweit iO ist?. Das Geräusch müsste doch genauer zu lokalisieren sein. Ich fahr am Dienstag hin und schaue und höre mir das selber an. Mal sehen was das bringt.
Also ja, der Kettenspanner wurde beim ersten Mal getauscht die Kette nicht. Dann bin ich gefahren und ruckeln u. schlechte Gasannahme das eine- Rasseln und nach Abstellen nicht wieder angesprungen -das andere. Fazit Zündzeitpunkt verstellt, nach Öffnen des Kettenhauses-Kette soweit gedehnt- übergesprungen- Zündzeitpunkt verstellt- Ventile defekt. Also Ventile getauscht, Kettensatz bestellt, dabei waren neuer Spanner, Kette und die Ritzel, deshalb die Ritzel auch getauscht, was auch Sinn macht.
Nur kann ich mir nicht vorstellen, daß nun wieder die Kette übergesprungen sein soll, deshalb werd ich ihn am Dienstag selber mal anlassen und sehen, ob er anspringt. Wenn die Ursache des Geräusches nicht im Kettenhaus liegt könnten es dann doch nur noch die Hydrostößel sein? Oder?
Die Vermutung mit dem Öldruck kam daher, daß der Spanner mit Öldruck betrieben wird und wenn der Druck zuwenig ist, die Kette nicht richtig gespannt wird, was die Ursache für ein Überspringensein könnte, wobei ich da nicht sicher bin, da der Spanner ja nicht auf der Zugseite liegt. Aber auch der Öldruck lässt sich messen.
(Und der Kopf wurde meines Wissens nicht geplant, werde aber fragen)
Also es bleibt mal wieder spannend, ich halte euch auf dem Laufenden. Ist nur blöd weil sowas immer zur denkbar schlechtesten Zeit kommt und es hier auf dem Land mit Bus und Bahn schlecht aussieht.
Bis bald
Matthias
TS 2.3; Bj-1994; 205000km, weiß
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#28
Moin
Beobachte doch mal deine Öldruckanzeige.Bei Meinem ist die Anzeige beim fahren fast oben.Im Stand einen unter Mitte.
Das Ruckeln kann auch andere Ursachen haben wie Lamdasonde,Luftmassenmesser,Leerlaufregler oder Masse.
Habt ihr denn schon mal Diagnose gemacht?
Würde den Kopf immer zum Planen wegbringen.Bei meiner Schleiferei prüfen die vorher ob der Kopf verzogen ist.
Mfg Andreas
[Bild: keckysig.jpg]
3,8 V6 LPG, Innenausstattung Bordeauxrot
über 400.000km (erster Motor)
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#29
Öldruckanzeige fast oben? Gruebel

meine ist immer knapp oberhalb der Mitte, egal ob im Stand oder bei der Fahrt...Sollte nach meinem Verständnis auch nur bedingt einen Unterschied machen ob Fahrt oder Stand.
Ansonsten normales Verhalten meines Erachtens, also bei warmem Öl fällt der Druck etwas ab. Drehzahlschwankungen resultieren in max. einem halben Teilstrich.

Viele Grüsse,
Matthias
1993er Pontiac Trans Sport, 3,8l, EU-Modell, silber, Glashubdach, Originalstzustand bis auf Walker SoundFX resonator, daily driver, 257.000km
1979er ITASCA sundancer
1984er Ford LTD Crown Victoria Station Wagon, 5.0l, grau, Leder, Originalzustand
2009er Dodge Journey R/T, 2.0l TDI, schwarz
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#30
So ein großer Druckunterschied ist schon ungewöhnlich bei meinem 3,8er ist der Unterschied zwischen kalt und warm max ein halber Teilbereich, warm gefahren schwankt der dann auch leicht je nach Drahzahl, und das aller im oberen Drittel de Anzeige
schnezi
[Bild: 16083226cl.jpg]
94er 3,1er TS US - just in work
95er 3,8er TS Canada - full options
05er Kia Sorento 2,5 CRDi als Daily
Suzuki Marauder just 4 fun

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